展会直通车
产经分析
陈道富：破垄断或是改革突破口
中国经济需要转制。转制的过程涉及原来的体系要破坏掉，形成新的体系。新的体系的形成一方面需要新的土壤，让新的体制有机会产生，另外一方面在新的体系还没有形成之前，不能将旧体制完全破坏掉，需要保持整个系统的相对稳定。
“虽然在经济领域从事了10年的研究工作，但我仍然觉得自己还未完全构架起自己的体系。”陈道富说。
1999年，厦门大学本科毕业之后，陈道富北上求学，归于著名经济学家夏斌门下。
科班出身的陈道富拿着在学校学习的理论套用在中国经济身上，但经常被老师“打击”。学校学习的理论都是归纳西方经济的运行规律，思想是可以的，但是结论没法套用到中国的实际中。跟着夏斌，陈道富学着把在学校学习的框框都打掉，重新建立自己的逻辑体系。
硕士毕业之后，陈道富前往人民银行总行研究生部攻读博士学位，他的导师是央行行长周小川。虽然1个学期只能听到周小川的两三堂课，但是站在实践最前沿的经验为陈道富打开了更广阔的思考空间。
10年的研究生涯，陈道富总结道：对中国经济的研究者来说两点很重要，一是了解中国是怎么样的，二是学会用西方的方法来分析中国的东西。
在不断否定和重建的过程中，陈道富不再从概念到概念考虑中国经济问题，而是直接思考现实问题，去了解内在逻辑，在这个过程中慢慢形成自己的框架。但这个过程很难也很漫长，只能用现实来验证自己的框架是否正确，只能错了就改。
陈道富一直坚持到各地调查，因为他相信只有调查才有发言权。近日，新京报记者在国务院发展研究中心的狭小办公室内采访了陈道富，此时他刚结束调研回京。
他认为，现在，中国经济又到了一个关键的转折期。大家都期待莫干山精神，因为那是一次创业的过程，是打破计划经济打破大一统的过程。在经历了30年高速发展后，中国经济期待着二次创业。
经济下行会触发结构调整加速
新京报：经济数据显示，三季度我国经济企稳，这轮经济调整和2008年有何不一样？
陈道富：2008年主要是受到外部的猛烈冲击，这次则是国内外双重因素的共同作用。首先，外部需求因为欧债危机持续反复，本以为新兴市场国家会保持相对独立对出口影响有限，但事实是出口下滑速度比大家想想得都要大。
其次，2008年危机时中国经济尚处于较为活跃的阶段，2008年上半年还在紧缩调控，而这一轮调整我国经济则处在下行阶段。
事实上，经过三四年的传导，2008年危机后出台的一系列刺激政策的积极效果在减弱，一些负面效果开始显现。与此同时房地产的宏观调控对投资、消费、财政收入的影响开始显现，政策的后遗症慢慢显现。
新京报：实质性的调整是指哪些？
陈道富：目前为止中国经济仅仅是一个流量上的调整。这具体表现为，实业投资的吸引力持续下降，企业较难找到新的投资机会，部分产能闲置。但尚未看见企业破产，也没看见大量企业资金链断裂，经济上的去产能和金融上的去杠杆还未充分展开。
近期经济指标间分歧加大，虽然在政府各种政策以及市场观望情绪中，出现一定的阶段底部特征，但经济增长的基础相当脆弱，市场信心严重不足。经济的持续下行或预期的变动，都可能进一步触发经济自我加速结构调整。
打“强心针”时还需配套其他改革
新京报：近期关于政府再出刺激政策的呼声渐起，你认为是否有必要？这种刺激政策是否会进一步加大杠杆？
陈道富：关键是中国需要什么？在当前情况下，大规模的政策刺激肯定能发挥作用，但是刺激政策的负面效果越来越大。
首先，过度需求政策不利于增长方式转变和结构调整所需要的存量调整，反而会进一步加剧产能过剩，恶化原有结构失衡，产生挤出、通胀等不良后果。
其次，刺激政策也不足以真正激发社会主体的信心。刺激政策出台，短期内老百姓和企业可能感受到经济的改善，但是老百姓和企业对未来的预期非常有限。大家都在期待一种制度的变化，期待调整完之后经济的新一轮起飞。
如果是此时采取一些有效需求的激进改革，可能会发生周期性的调整，但是在没有结构性调整的背景下，反弹也会非常微弱。
新京报：刺激计划就是一剂强心针？
陈道富：简单的打强心针的政策是不够的，与此同时还需要配套其他的改革。
中国经济需要转制。转制的过程涉及原来的体系要破坏掉，形成新的体系。新的体系的形成一方面需要新的土壤，让新的体系有机会产生，另外一方面在新的体系还没有形成之前，不能将旧体系完全破坏掉，需要保持整个系统的相对稳定。
垄断行业改革是转制突破口
新京报：转制改革已成为市场共识，你也多次提到中国经济需要转制，你有什么具体的建议和方案？
陈道富：由于中国经济起步晚，有后发优势，在过去的30年里，中国经济一直是“集中资源办大事”的跑马圈地扩张模式，包括政府金融机构、财税体制等，迅速把各个要素整合在一起做事，但是效率并不太兼顾。
这种高投入高产出的增长模式到今天负面效果逐渐累积。比如现在超发的货币导致的高房价，由此带来的房租上涨、商务成本和生活成本逐步上涨。如果按照这样的轨迹继续发展的话，难度会越来越大，成本也越来越高。
未来的增长机会在哪？需要更加精细化、提高效率、提高产业的集中度来加大分工、降低成本。提高劳动力的技能和工资、提升流程和管理、把不擅长的工种分配出去，分工合作之间的协调越来越多。中国经济需要进入成本节约、效率提升、分工深化的精细化发展新阶段。
结构调整的背后是发展机制的转变。转型往往伴随着动荡，是创造性破坏的过程，有“破”才能有“立”，有“立”才能真正“破”。
新京报：怎么“破”，又如何“立”？
陈道富：很多，这些改革千丝万缕，垄断行业的改革可能是破局的突破口。
对中国现在来说首先要做三件事。
一是，重新树立社会的信任度，特别是政府的公信力。纵观世界各国，政府的支出在整个国民支出的占比越来越大，但是政府支出的效率取决于公众的信任度。建立一个相互信任的体系，交易成本就降下来了。
二是，中国经济要经过充分的调整，只要有过两三年的调整，中国可能是最有潜力的经济体。美国还能更好吗？很难了。而中国依然可以通过变革创造无限潜力。 三是，通过某一件事统一实现这两个目标。
而打破行业垄断是可行的，打破垄断，特别是部分行政垄断，真正放开民间资本的不公平准入约束，正是启动市场化改革的突破口。让大家觉得正在沿正确的方向做事，更好的凝聚人心，以推动市场化的过程。
但并不是最根本的，最终的依然是制度的转变。
新京报：打破垄断就意味着破坏很多既得利益集团的利益分配。
陈道富：一开始还做不到打破所有的垄断部门，而且很多垄断行业确实是自然垄断，比如资源型的、通讯、电网。
但可以从局部破坏，选取其中的一个领域，比如三网融合，比如铁路交通领域，抓住一个部门引入竞争因素，充分发挥市场作用。
从哪里破坏、怎么破坏，这需要政府来设计和思考。破坏后新的体系成长后，就会产生新旧体制的不协调，这就需要政府引导。
政府应该发挥恰当的作用，其实大家都希望政府能发挥更大的作用，但并不希望政府替代市场，特别是做既不该市场做也不该政府做的事，比如设租、寻租的事。
我国具备快速、稳健复苏条件
新京报：改革必然有阵痛，由此可能引发经济下行，为了追求短期的目标很可能改革就进行不下去。
陈道富：调整过程中，社会对经济的容忍度确实会出现下降，因此需要一个缓冲机制，让人们相信不会出现加速性的调整，而中国具备这个条件。
国际上其他国家由于掌握资源不多，在面临这种情况时都用了货币的方法，最后导致对内恶性通胀，对外货币贬值，债务上升，比如拉美。
中国除了有货币外，还有高储蓄，一方面可以转换为投资，另一方面还有外汇储备和中国的国有资本，这两个是实实在在的资源。
具体做法上，一方面可以通过减持国有资本等方式，构建有效的公共服务体系和社会保障，这是短时间内不引发较高通[微博]胀、提高社会结构承受经济下滑能力的方法之一。另一方面，通过外汇储备的运用，鼓励企业走出去，支持国际新兴市场国家加速工业化进程，客观上增加对我国的需求，主动构建适合我国需要的全球经济发展格局，平缓我国去产能和去杠杆的速度。
新京报：中国未来20年还能保持8%的GPD增速吗？
陈道富：中国经济有乐观的因素：一是中国仍是发展中国家，原来结构性力量还在，全球化工业化市场化城镇化都还有动力。
二是中国的收入水平还可以激发消费市场，具备形成消费社会，特别是服务消费社会的初步条件。
三是与世界一起处于新周期启动前的孕育期。未来3-5年，中国经济的潜在增速可能在7%-8%左右。
悲观的方面，多年的高速发展后，中国的社会结构适应了粗放式的发展模式，对经济低速增长的容忍度不高，特别是随着收入分配的恶化和社会矛盾的积累，整个社会对经济下行的承受能力下降。
另一方面，中国的潜力都需要通过一些机制的转化激发出来，靠原来的机制方法无法实现。
只有经历过充分的去产能化和去杠杆化调整，我国具备条件在世界中最先、最稳健复苏。但如果始终通过短期的需求政策，拒绝去产能化和去杠杆化的调整，经济的脆弱性将增加，经济滑向滞涨的可能性加大。
社会、政府和市场需统一看待
新京报：不少学者都提出，政府角色的转变是改革的关键点，你怎么看改革中的政府作用？
陈道富：未来需要将社会、政府和市场三者统一起来看，不能割裂地看问题了。
我认同市场化，市场化是大方向，让市场发挥基础性的作用，但同时要培育政府和社会的作用，因为市场解决不了所有问题。
追求经济效率的市场引发了不安定的社会，需要社会政策适应并弥补。社会需要为这种经济运行提供一个心灵的港湾。比如社保制度、比如医疗制度。
未来市场仍将是资源配置和社会运行的主体。但这种市场既需要政府为市场提供规则保护，又需要政府为市场失败者、弱势群体提供必要保护，转型期还需要政府为转型提供推力和动力。当前，我国“大婆婆、小政府”：政府管制、寻租、设租多，但合理规制、公共服务少。
此外，还需要充分发挥市场内在压力和动力、现有政府集中资源的能力，正确发挥政府职能，顺应并引导经济、社会转型，并在此过程中完成政府职能转变，提高执政效率是重中之重。这是“为别人做嫁衣”、“功成身退”的过程，既需要勇气和魄力，需要强烈的历史责任感，更需要驾驭转型大局的能力。
同题问答
“改革要使阶层上下流动”
新京报：对于中国的诸多经济学人，你最为尊敬的是哪一位？
陈道富：不同阶段有不同的想法。在学生时代认同对西方经济学有见地的学者。到实际工作后，是要解决问题的，谁能把这个问题看透彻，谁能真正解决问题，就敬佩谁。现在越来越认同直接面对问题，有内在逻辑的学者。
新京报：2012年的经济运行到现在，当前的状况，是否有让你很意外的地方？为什么？
陈道富：出口市场的低迷。预计到今年出口会比较差，但下滑的速度比想象中快。
新京报：近期在市场层面，你认为哪一项改革最值得期待？
陈道富：收入分配改革。收入分配改革不应该只是简单的二次分配改革，要结合整个中国的产业结构调整。解决收入分配的一个突破口就是创业，增加财产性收入。你有创业的能力，我给你足够的空间和支持配套措施，使得阶层能上下流动，收入分配才能在这个循环过程中得到优化。
不少劫富济贫的改革方法表面效果很快，但负面效果也很大。大家有意见都不是你富有，而是你怎么富有。如果大家机会平等，你能力比我强你比我多赚10倍我也认。
“虽然在经济领域从事了10年的研究工作，但我仍然觉得自己还未完全构架起自己的体系。”陈道富说。
1999年，厦门大学本科毕业之后，陈道富北上求学，归于著名经济学家夏斌门下。
科班出身的陈道富拿着在学校学习的理论套用在中国经济身上，但经常被老师“打击”。学校学习的理论都是归纳西方经济的运行规律，思想是可以的，但是结论没法套用到中国的实际中。跟着夏斌，陈道富学着把在学校学习的框框都打掉，重新建立自己的逻辑体系。
硕士毕业之后，陈道富前往人民银行总行研究生部攻读博士学位，他的导师是央行行长周小川。虽然1个学期只能听到周小川的两三堂课，但是站在实践最前沿的经验为陈道富打开了更广阔的思考空间。
10年的研究生涯，陈道富总结道：对中国经济的研究者来说两点很重要，一是了解中国是怎么样的，二是学会用西方的方法来分析中国的东西。
在不断否定和重建的过程中，陈道富不再从概念到概念考虑中国经济问题，而是直接思考现实问题，去了解内在逻辑，在这个过程中慢慢形成自己的框架。但这个过程很难也很漫长，只能用现实来验证自己的框架是否正确，只能错了就改。
陈道富一直坚持到各地调查，因为他相信只有调查才有发言权。近日，新京报记者在国务院发展研究中心的狭小办公室内采访了陈道富，此时他刚结束调研回京。
他认为，现在，中国经济又到了一个关键的转折期。大家都期待莫干山精神，因为那是一次创业的过程，是打破计划经济打破大一统的过程。在经历了30年高速发展后，中国经济期待着二次创业。
经济下行会触发结构调整加速
新京报：经济数据显示，三季度我国经济企稳，这轮经济调整和2008年有何不一样？
陈道富：2008年主要是受到外部的猛烈冲击，这次则是国内外双重因素的共同作用。首先，外部需求因为欧债危机持续反复，本以为新兴市场国家会保持相对独立对出口影响有限，但事实是出口下滑速度比大家想想得都要大。
其次，2008年危机时中国经济尚处于较为活跃的阶段，2008年上半年还在紧缩调控，而这一轮调整我国经济则处在下行阶段。
事实上，经过三四年的传导，2008年危机后出台的一系列刺激政策的积极效果在减弱，一些负面效果开始显现。与此同时房地产的宏观调控对投资、消费、财政收入的影响开始显现，政策的后遗症慢慢显现。
新京报：实质性的调整是指哪些？
陈道富：目前为止中国经济仅仅是一个流量上的调整。这具体表现为，实业投资的吸引力持续下降，企业较难找到新的投资机会，部分产能闲置。但尚未看见企业破产，也没看见大量企业资金链断裂，经济上的去产能和金融上的去杠杆还未充分展开。
近期经济指标间分歧加大，虽然在政府各种政策以及市场观望情绪中，出现一定的阶段底部特征，但经济增长的基础相当脆弱，市场信心严重不足。经济的持续下行或预期的变动，都可能进一步触发经济自我加速结构调整。
打“强心针”时还需配套其他改革
新京报：近期关于政府再出刺激政策的呼声渐起，你认为是否有必要？这种刺激政策是否会进一步加大杠杆？
陈道富：关键是中国需要什么？在当前情况下，大规模的政策刺激肯定能发挥作用，但是刺激政策的负面效果越来越大。
首先，过度需求政策不利于增长方式转变和结构调整所需要的存量调整，反而会进一步加剧产能过剩，恶化原有结构失衡，产生挤出、通胀等不良后果。
其次，刺激政策也不足以真正激发社会主体的信心。刺激政策出台，短期内老百姓和企业可能感受到经济的改善，但是老百姓和企业对未来的预期非常有限。大家都在期待一种制度的变化，期待调整完之后经济的新一轮起飞。
如果是此时采取一些有效需求的激进改革，可能会发生周期性的调整，但是在没有结构性调整的背景下，反弹也会非常微弱。
新京报：刺激计划就是一剂强心针？
陈道富：简单的打强心针的政策是不够的，与此同时还需要配套其他的改革。
中国经济需要转制。转制的过程涉及原来的体系要破坏掉，形成新的体系。新的体系的形成一方面需要新的土壤，让新的体系有机会产生，另外一方面在新的体系还没有形成之前，不能将旧体系完全破坏掉，需要保持整个系统的相对稳定。
垄断行业改革是转制突破口
新京报：转制改革已成为市场共识，你也多次提到中国经济需要转制，你有什么具体的建议和方案？
陈道富：由于中国经济起步晚，有后发优势，在过去的30年里，中国经济一直是“集中资源办大事”的跑马圈地扩张模式，包括政府金融机构、财税体制等，迅速把各个要素整合在一起做事，但是效率并不太兼顾。
这种高投入高产出的增长模式到今天负面效果逐渐累积。比如现在超发的货币导致的高房价，由此带来的房租上涨、商务成本和生活成本逐步上涨。如果按照这样的轨迹继续发展的话，难度会越来越大，成本也越来越高。
未来的增长机会在哪？需要更加精细化、提高效率、提高产业的集中度来加大分工、降低成本。提高劳动力的技能和工资、提升流程和管理、把不擅长的工种分配出去，分工合作之间的协调越来越多。中国经济需要进入成本节约、效率提升、分工深化的精细化发展新阶段。
结构调整的背后是发展机制的转变。转型往往伴随着动荡，是创造性破坏的过程，有“破”才能有“立”，有“立”才能真正“破”。
新京报：怎么“破”，又如何“立”？
陈道富：很多，这些改革千丝万缕，垄断行业的改革可能是破局的突破口。
对中国现在来说首先要做三件事。
一是，重新树立社会的信任度，特别是政府的公信力。纵观世界各国，政府的支出在整个国民支出的占比越来越大，但是政府支出的效率取决于公众的信任度。建立一个相互信任的体系，交易成本就降下来了。
二是，中国经济要经过充分的调整，只要有过两三年的调整，中国可能是最有潜力的经济体。美国还能更好吗？很难了。而中国依然可以通过变革创造无限潜力。 三是，通过某一件事统一实现这两个目标。
而打破行业垄断是可行的，打破垄断，特别是部分行政垄断，真正放开民间资本的不公平准入约束，正是启动市场化改革的突破口。让大家觉得正在沿正确的方向做事，更好的凝聚人心，以推动市场化的过程。
但并不是最根本的，最终的依然是制度的转变。
新京报：打破垄断就意味着破坏很多既得利益集团的利益分配。
陈道富：一开始还做不到打破所有的垄断部门，而且很多垄断行业确实是自然垄断，比如资源型的、通讯、电网。
但可以从局部破坏，选取其中的一个领域，比如三网融合，比如铁路交通领域，抓住一个部门引入竞争因素，充分发挥市场作用。
从哪里破坏、怎么破坏，这需要政府来设计和思考。破坏后新的体系成长后，就会产生新旧体制的不协调，这就需要政府引导。
政府应该发挥恰当的作用，其实大家都希望政府能发挥更大的作用，但并不希望政府替代市场，特别是做既不该市场做也不该政府做的事，比如设租、寻租的事。
我国具备快速、稳健复苏条件
新京报：改革必然有阵痛，由此可能引发经济下行，为了追求短期的目标很可能改革就进行不下去。
陈道富：调整过程中，社会对经济的容忍度确实会出现下降，因此需要一个缓冲机制，让人们相信不会出现加速性的调整，而中国具备这个条件。
国际上其他国家由于掌握资源不多，在面临这种情况时都用了货币的方法，最后导致对内恶性通胀，对外货币贬值，债务上升，比如拉美。
中国除了有货币外，还有高储蓄，一方面可以转换为投资，另一方面还有外汇储备和中国的国有资本，这两个是实实在在的资源。
具体做法上，一方面可以通过减持国有资本等方式，构建有效的公共服务体系和社会保障，这是短时间内不引发较高通[微博]胀、提高社会结构承受经济下滑能力的方法之一。另一方面，通过外汇储备的运用，鼓励企业走出去，支持国际新兴市场国家加速工业化进程，客观上增加对我国的需求，主动构建适合我国需要的全球经济发展格局，平缓我国去产能和去杠杆的速度。
新京报：中国未来20年还能保持8%的GPD增速吗？
陈道富：中国经济有乐观的因素：一是中国仍是发展中国家，原来结构性力量还在，全球化工业化市场化城镇化都还有动力。
二是中国的收入水平还可以激发消费市场，具备形成消费社会，特别是服务消费社会的初步条件。
三是与世界一起处于新周期启动前的孕育期。未来3-5年，中国经济的潜在增速可能在7%-8%左右。
悲观的方面，多年的高速发展后，中国的社会结构适应了粗放式的发展模式，对经济低速增长的容忍度不高，特别是随着收入分配的恶化和社会矛盾的积累，整个社会对经济下行的承受能力下降。
另一方面，中国的潜力都需要通过一些机制的转化激发出来，靠原来的机制方法无法实现。
只有经历过充分的去产能化和去杠杆化调整，我国具备条件在世界中最先、最稳健复苏。但如果始终通过短期的需求政策，拒绝去产能化和去杠杆化的调整，经济的脆弱性将增加，经济滑向滞涨的可能性加大。
社会、政府和市场需统一看待
新京报：不少学者都提出，政府角色的转变是改革的关键点，你怎么看改革中的政府作用？
陈道富：未来需要将社会、政府和市场三者统一起来看，不能割裂地看问题了。
我认同市场化，市场化是大方向，让市场发挥基础性的作用，但同时要培育政府和社会的作用，因为市场解决不了所有问题。
追求经济效率的市场引发了不安定的社会，需要社会政策适应并弥补。社会需要为这种经济运行提供一个心灵的港湾。比如社保制度、比如医疗制度。
未来市场仍将是资源配置和社会运行的主体。但这种市场既需要政府为市场提供规则保护，又需要政府为市场失败者、弱势群体提供必要保护，转型期还需要政府为转型提供推力和动力。当前，我国“大婆婆、小政府”：政府管制、寻租、设租多，但合理规制、公共服务少。
此外，还需要充分发挥市场内在压力和动力、现有政府集中资源的能力，正确发挥政府职能，顺应并引导经济、社会转型，并在此过程中完成政府职能转变，提高执政效率是重中之重。这是“为别人做嫁衣”、“功成身退”的过程，既需要勇气和魄力，需要强烈的历史责任感，更需要驾驭转型大局的能力。
同题问答
“改革要使阶层上下流动”
新京报：对于中国的诸多经济学人，你最为尊敬的是哪一位？
陈道富：不同阶段有不同的想法。在学生时代认同对西方经济学有见地的学者。到实际工作后，是要解决问题的，谁能把这个问题看透彻，谁能真正解决问题，就敬佩谁。现在越来越认同直接面对问题，有内在逻辑的学者。
新京报：2012年的经济运行到现在，当前的状况，是否有让你很意外的地方？为什么？
陈道富：出口市场的低迷。预计到今年出口会比较差，但下滑的速度比想象中快。
新京报：近期在市场层面，你认为哪一项改革最值得期待？
陈道富：收入分配改革。收入分配改革不应该只是简单的二次分配改革，要结合整个中国的产业结构调整。解决收入分配的一个突破口就是创业，增加财产性收入。你有创业的能力，我给你足够的空间和支持配套措施，使得阶层能上下流动，收入分配才能在这个循环过程中得到优化。
不少劫富济贫的改革方法表面效果很快，但负面效果也很大。大家有意见都不是你富有，而是你怎么富有。如果大家机会平等，你能力比我强你比我多赚10倍我也认。
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